Reakce na SteveIII 30.07. 2005 - 22:15
Ahoj SteveIII. Týden visela na stránkách diskuze výzva, ať konkretizuješ svoje námitky. Nic se nestalo. Pokud máš pocit, že je tex v něčem nespravedlivý, tak prosím upozorni na to, v čem konkrétně. Na svůj první příspěvek ale nečekej jinou reakci, než jaká byla již odeslána. Díky za pochopení. M. Š.

Michal Šedivý • 31.07. 2005 - 10:45 << RE

Příspěvek z podstránky DÍTĚ A HOMOSEXUALITA RODIČŮ:
V deníku MFD dne 14.12.2005 je článek pana Šedivého, ve kterém autor ze sebe dělá vrcholného znalce lidské psychiky. Za jménem však má uvedeno: politolog. Že by pustil třeba do diskuse jak řešit diferenciální rovnice jej nenapadne, do daleko složitějších lidských vztahů mluví suverénně. Podle toho to také vypadá. vyjadřuje své názory, které jsou laické a zaujaté. Bohužel v denním tisku musíme takové autory přetrpět často a to vůbec nemusí souviset s homosexualitou. Homosexuálové podle mě nejsou lidé s důstojností o nic menší než heterosexuální většina. Trpí ale psychickou vadou a neměli by se za to stydět. Každý z nás má nějakou vadu a nevnucuje ostatním, aby uznali jeho plné zdraví. Homosexuálové si škodí právě tímto.

zs • 14.12. 2005 - 12:57 << RE

Reakce na příspěvek zs 14.12. 2005 - 12:57
Předem mé reakce bych rád uvedl, že věřím, že, jak píšeš, se stydíš za svou psychickou vadu.

Pan Šedivý, s jehož článkem se mohu ztotožnit (krom toho, že homosexualita je o odlišnosti), si nehraje na "znalce lidských vztahů", jak mylně (ne-li lživě) uvádíš, nýbrž se odvolává na vědecké studie.

Předpokládám však, že ty oním znalcem jsi, proto můžeš mi uvést, proč považuješ homosexualitu za vadu? Dokonce za "psychickou"?

Martin • 14.12. 2005 - 21:15 << RE

Reakce na zs 14.12. 2005 - 12:57
Musím souhlasit, že jde v případě hohosexuality jde "vadu". Ale každá vada nemusí být nutně na škodu. Sám jsem gay a tahle vada mi opravdu nevadí. Prostě v raném období mého života asi došlo k nějakém hormonálnímu výkuvu, který určil mou orientaci. Jenom by mě zajímalo, jakým způsobem homosexualita vlastně vzniká. Je to stejným způsobem jako "úchylky"?
A ještě jedna věc - homosexuálové si neškodí požadováním nějakých práv. Kdyby naši milí zákonodárci konečně přijali to, co mají ve Španělsku, čehož se asi ještě tak 20 let nedočkáme, byl by od nás klid. To politici a církve fakticky škodí nám, kdežto my nikomu...

Adam • 15.12. 2005 - 08:50 << RE

Reakce na Adam 15.12. 2005 - 08:50
Vadné je považovat homosexualitu za vadu. To, že mi rychle rostou vlasy mi občas vadí, ale to z toho nedělá vadu. Jistě, být homosexuálem život neulehčuje, právě naopak, ale jen proto nejde homosexualitu za vadu považovat - tolik má reakce na "Adama". Reakci na "zs" považuji za bezpředmětnou, uvedu snad jen, že laikem v téhle oblasti rozhodně nejsem, a zaujatý příspěvek by z mé strany rozhodně vypadal jinak.

Michal Šedivý • 15.12. 2005 - 14:45 << RE

Příspěvek z podstránky ODPŮRCI HOMOPARENTALITY:
V úvodním textu se píše, že údajně není jasné, co je a co není přirozené [ovšem o pár odstavců níže je přitom homosexualitu předkládána jako přirozená věc?], a že přirozené se nutně nemusí rovnat správné.

Dovolím si několik otázek (souvisejících nejen přímo s rodičovstvím):

a) Proč je např. homosexuální chování (ne pouhá orientace) často přímo homosexuály označováno za přirozené (když podle výše uvedeného by takový pojem měl být irelevantní)?

b) Podle čeho se definuje správné, pokud ne podle přirozeného?

c) Pokud je homosexualita označována za správnou, na základě jakých kritérií tomu tak je?

d) Proč má být označeno za přirozené takové sexuální jednání, které z principu navždy cíleně (oproti např. neplodnosti, která jistě není normou) vylučuje byť jen teoretickou možnost počít dítě, čímž jde v důsledku proti jiné přirozenosti, neboť tato možnost je přirozenou a nedílnou součástí lidské sexuality?

e) Proč mají mít homosexuálové právo adoptovat / vychovávat děti?

f) V čem spočívají vady heterosexuální rodiny?

Díky za případné odpovědi.

Poznámka na závěr - katolická církev neodsuzuje homosexualitu ve smyslu orientace (dispozice), ale nepodporuje hříšné jednání, kterého se mohou homosexuálové dopuštět. Ovšem platí ono "Miluj hříšníka, nenáviď hřích".

oddTom • 19.12. 2005 - 00:35 << RE

Reakce na oddTom 19.12. 2005 - 00:35
ad a) homosexualita přirozená je, a v naší společnosti se často přirozený zaměňuje s dobrým. To ale není správné, protože
ad b) správné si definujeme sami - kulturně. Pro Muslimy je například správné, aby žena byla podřízena muži a za některé činy jsou původci kamenováni. V naší kultuře tomu tak není.
ad c) komu kdy homosexualita ublížila? Homosexuálům ubližuje společnost, která se k nim na základě své omezenosti a předsudků chová tak špatně, jak se k nim chová
ad d) přirozené a přirozené nemusí být v souladu záměrů; reakce organismu na určitý zásah může vést současně k nápravě zásahu a současně k vytvoření nové komplikace
ad e) proč ne? Celý ten text je o tom! Proč ne, řekněte! Prosím. Děkuji.
ad f) je jich spousta a může je mít i rodina homosexuálů
ke katolické církvi; mocichtivý farizej vyznávající důsledně heslo "účel světí prostředky". Ke slovu dispozice: myslíte, že ke své sexuální orientaci jste POUZE disponován?

Michal Šedivý • 19.12. 2005 - 08:41 << RE

Příspěvek z podstránky ODPŮRCI HOMOPARENTALITY:
a) To je stále ten - aspoň tedy pro mě - rozpor (i v článku). Nejdříve význam přirozenosti zpochyníte, ale pak tento pojem hodně používáte. Pokud není správné zaměňovat přirozené za dobré, znamená to, že správnost homosexuality není dána její přirozeností?

b) Pokud si správnost (či v důsledku ne/privilegovanost něčeho) definuje společnost sama, proč by s ohledem na zásadní důležitost jejího zachování nemohla existovat nerovnost mezi heterosexuálním manželstvím a homosexuálním svazkem?

c) Já neříkám, že homosexualita někomu ublížila, a homosexuálové mají - pokud pominu oficiální svazky se souvislostmi - stejná občanská práva jako heterosexuálové. (Existenci určité nerovnosti podle bodu b) bych nevnímal objektivně jako výslovnou zlomyslnost od společnosti. Když slepý nemůže řídit auto, nepředpokládám, že tuto nemožnost - společensky danou, on sám by to řízení třeba nějak zvládl - nebere jako špatné chování ze strany společnosti.)

(Ještě k nerovnosti svazků a předsudkům ve společnosti - tak či onak působí poněkud zvláštně, když někteří aktivisté tvrdí, že o adopce apod. se jim nejedná, a po přijetí ZoRP se "náhle" objevjí výroky o tom, že dalším krokem je umožnění adopcí. Možná i v tomto je důvod, proč se část společnosti brání i počátečním změnám - jako by to byla lavina.)

d) V tom případě by ale v důsledku byl nesmysl (obecně) argumentovat v jakékoli souvislosti přirozeností. Co se týká reakce organismu na určitý zásah, nevím, jestli jsem Vás dobře pochopil, ale myslíte např. operaci (která bráno poctivě je "nepřirozená" )? Pokud ano - ale je rozdíl jednat tak, aby se odstranila určitá abnormalita (např. podání léku nemocnému - nemoc jistě není standard; a léky jsou přednostně užívány pro vyléčení, ne pro případné vedlejší příznaky), a jednat tak (či použít takové prostředky), aby se naopak abnormality (odloučení možnosti početí od sexuálního jednání) dosáhlo.

V tom vidím kámen úrazu argumentace ve jménu přirozenosti - o uznání jedné přirozenosti (sexuálního chování) se bojuje, ale v následném chování se zase jiné přirozenosti nedává nidky žádná šance. Podobně nedokonalá je pak v této souvislosti zmínka v článku o homosexuálech a plánováni rodin - přiznávám, že nedovedu posoudit homosexuální touhu po rodině, ale
1) jak může být pro homosexuály přirozené heterosexuální chování (vedoucí k početí potomka)?
2) nebylo by v takovém případě férové, kdyby dotyční připustili, že nemohou naplnit obě touhy (resp. mohou, ale jen za cenu momentálního popření jedné nebo druhé touhy - další příklad částečného popření přirozenosti?)

Netvrdím, že přirozenost má být autoritou v každém jednání, ale pokud jí není, pak by se jí - kvůli její hodnotové relativnosti - možná neměli homosexuálové při obhajobě svého chování tolik ohánět.

Doplnění k té přednosti vyléčení - možná namítnete, že stejně tak může být u sexuálního jednání přednostní projev lásky, ale 1) proč (proč vždy)? 2) pak by bylo přirozené, pokud by pár byl plodný jen 1- až -x-krát za život - tak to ale nefunguje.

e) Jako jediný důvod v článku vidím ten, že ani heterosexuální rodina není bez vad, tak proč toto neumožnit i homosexuálům. Obecně - vidíte adoptivní rodiče muž - žena a muž - muž (žena - žena) jako naprosto stejné?

Ke kat. církvi, resp. poznámce o účelu světícím prostředky - ale její jednání nevychází z motivu každému přikyvovat, nýbrž stručně řečeno z biblických norem. (Mimochodem, nemyslím, že citlivý přístup, ke kterému církev nabádá, je v protikladu s účinnou pomocí.)

Ad argument o moci (která mi přijde ve spojením s církví trochu pochybná - co má církev za moc vůči homosexuálům, kterou jiná názorová skupina nemá?) - o kolik více než případné homosexuální svazky má "pod svou kontrolou" heterosexuální necírkevní manželství (proti kterým zdá se tak vehemetně nebojuje)? Respektive, můžete objasnit, jak má pod kontrolou manželství církevní?

Víte, celý ten konec mi přijde jako předsudek společnosti vůči církvi - jako by církev byla Velkým bratrem, který všechno řídí, věřící snad aby se bál byť jen vyslovit svůj názor. Ale ona říká - jsi svobodný, ale to znamená, že se můžeš rozhodnout i špatně (se všemi následky).

Co se týká dispozice - možná přesně nechápu, jak to myslíte, ale pokud to chápu správně, pak Vám odpoví následující: Ať už je číkoli sexuální orientace jakákoli, ještě to přeci neznamená, že podle ní bude mít možnost - nebo že by musel (ve smyslu životní nevyhnutelnosti) - v životě jednat. Pokud to myslíte jinak, pak to prosím rozveďte.

Jinak díky za reakci, neafektovaná výměna názorů mě zajímá, ale není vždy běžná.

oddTom • 19.12. 2005 - 17:38 << RE

Reakce na oddTom 19.12. 2005 - 17:38
ad a) Ano, homosexualita je přirozeá, ale přiroenost je obecně problematická, a tedy ji neakceptuji jako kritérium pro hodnocení homosexuality;
ad b) a v čem, že je ta nerovnost tak zásadně důležitá? Aby měla heterosexuální majorita pocit, že je homosexuální minoritě nadřazena?
ad c) jak souvisí slepec a řízení s homosexualitou a s rodinou? Neříkám, že dva muži nebo dvěženy mohou očít dítě. Ale vychovávat ano.
ad d) jsou jedni aktivisté a jiní aktivisté. Prosazování RP tak, jak k němu nyní dochází se mně osobně nelíbí. Nepovažuji se ale rozhodně za aktivistu. Již v minulosti ale apř. u příležitosti konání Aplilesu zazněla výzva po uznání homoparentality. Média nereflektovala.
ad e) Osobně si myslím, že g&l rodiče se zařadí mezi ty "úspěšnější" páry. Cesta k homoparentalitě totiž dnes představuje náročnou pouť, na které obstojí jen velmi silní lidé. Většinou jde o zodpovědné a plánované rodičovství založené na silné touze po dětech a promýšlení a ískávání informací. Jistě, určitě to neplatí pro všechny homosexuální páry, ale situace běžné u hetersexuálů "jé, protrhl se kondom, ale co, na potrat nepůjdu, nějak to děckem překlepem" jak jistě uznáte nenastanou (byť to taky nemusí být v důsledku špatně, narodí-li se dítě takto)
k církvi - jste buď naivní nebo neinformovaný. Já nemluvím o různých křesňských organizacch, které dělají spoustu užitečé práce. Já mluvím o církvi. O mužích v sutanách. V Bibli si najdete co chcete, stačí jen hledat. Ostatně věříte třeba informacím o tom, kolik let žili staří patriarchové a podobně? Církev homosexuálům ubližuje, nikoli pomáhá. Nabádání k citlivému přístupu je farizejství nejhoršího stupně. Vyhledejte si výroky polských církevních činitelů. Čeští si je dovolit nemohou. To neznamená, že se s nimi nestotožňují. Co se moci týče, církev historicky nejmocnější institucí. Podobně, jako se nyní církev chová k homosexuálům, se v minulosti (a ne tak nedávné) chovala k Židům, ženám, ... O vývoji manželství si přečtěte třeba nějakou demografickou publikaci - na úvod doporučuji Dějiny obyvatelstva českých zemí. A pak si přečtěte nějakou knihu o dějinách církve. Většinou jsou od křesťanů, ale odpor k formě manželství nekontrolované církví nemohou zakrýt ani oni. Věřící ať si dělá co chce, pokud tím neubližuje druhým. Komu ubližuje homosexuál? Miliony Afričanů (jsou to "jen" Afričani) umírá na AIDS (machisticá africká společnost je k homosexualitě mnohem nepřátelštější než evropská, takže homoxualita za to rozhodně nemůže). Proti tomu se celkem dařilo bojovt kampaněmi na rozšíření informací o ochraně. Jenže dnes už je to jinak. USA a katolická církev velmi silně bojuje proti takové osvětě; jen ne kondom. Jde to tak daleko, že podporu poskytne jen tam, kde se přestane mluvit o kondomech.
Dispozice - tady by to bylo na dlouho. Budete-li mít zájem, ještě to rozeberme.
ad d) trochu nerozumím tomu, co máte na mysli. Prosím rozveďte. Osobně si ale neodpustím poznámku; rád se zachovám proti své přirozenosti, abych počal dítě.
S přirozeností přišli poprvé odpůrci RP. Tedy, oni přišli s tvrzením (které dodnes opakují, často už jen mimo záznam), že homosexualita není přirozená. Ona ale je. Současně sám za sebe dodávám (už poněkolikáté opakuji), že to ale není relevantní kritérium.
Hezký den přeji.

Michal Šedivý • 20.12. 2005 - 00:30 << RE

Reakce na Michal Šedivý 20.12. 2005 - 00:30
a) Ne pro hodnocení = ne pro obhajobu?

b) Nechápu souvislost Vaší reakce "a v čem?" s mým bodem b) z 19. 12.). Možná Vám jen utekla čárka a chtěl jste napsat "a v čem že je ta nerovnost tak zásadně důležitá"? (Což by smysl dávalo.) Pokud je to myšleno jinak, pak prosím upřesněte.

Pokud je to myšleno tak, jak jsem napsal - neviděl bych jako důvod potřebu takového či onakého pocitu, ale pouze logický důsledek absolutní nemožnosti "biologického fungování daného páru" (ve smyslu početí dítěte - a kolik věcí je pro společnost důležitější než její přežití), oproti obecně zřejmé možnosti téhož u heterosexuálního páru.

c) No, slepec kvůli normám společnosti (psal jste ve své první reakci o tom, že normy si definujeme my sami - tedy v celku společnost) NESMÍ řídit auto (i když by třeba za volantem nikoho neohrozil). Myslíte, že kvůli tomu nadává na společnost? Homosexuálové zase kvůli normám společnosti NESMÍ uzavírat svazky rovnoprávné s manželstvím (i když by to třeba bylo jedno). Ovšem protestují. Samozřejmě chápu, že pravděpodobnosti ohrožení nelze srovnávat (ve smyslu jiného společenského dopadu), ale
1) existuje 100% jistota (čistě sociální, pominu kritérium přirozenosti), že legalizace HM svazků je cesta správným směrem?
2) pokud si normy určuje (světská) společnost, proč by nemohla mít i normy reflektující bod b)? Vždyť přeci zájem na přežití (resp. mezigenerační podpora) není něco, co by si jen tak vycucala z prstu.

e) A co rodičovský model? Myslíte, že dítě z rodiny žena - žena by bylo stejně všestranné (či jak to nazvat) a mělo stejnou podvědomou průpravu do svého rodinného života jako dítě z rodiny žena - muž? (Za objektivních kritériií pro obě verze.)

Církev - ale církev nejsou jen polští biskupové, nejsou to ani jen všichni biskupové, nejsou to ani jen všichni muži v sutanách. To, že obecné dokumenty církve nabádají k citlivému přístupu a pak polský kardinál prohlásí něco v protikladu, je sice tristní, ale ještě to neznamená, že je církev jako celek špatná (všichni katolíci, které vy osobně znáte, Vám ubližují?). Negeneralizujte prosím. Církev není společenství dokonalých lidí. To ale neznamená, že Boží poselství a učení, které (církev jako celek zaštítěný Kristem) po generace nese a předává, je jen snůška nesmyslů.

Ad patriarchové - Bible ovšem v první řadě podává informace o vztahu Bůh <-> člověk a o Božím řádu, není prvoplánově učebnicí historie, přírodopisu či čehokoli jiného. To, jestli patriarchové žili tak nebo tak dlouho (nebo zda svět vznikl během šesti dnů, což se nemusí brát doslova, ale třeba jako zkratková alegorie - noc oddělující etapy vývoje, ne 12hodinové dny - dostačující pro tehdejší úroveň chápání), není pro snahu o dodržování Božího řádu podstatné. To, jaké morální vzkazy od Boha přetlumočili (a co bylo v Novém Zákoně završeno, resp. pokračuje v církvi), však ano, podobně jako je důležité vnímat, zda Bůh lidi nakonec nechal na holičkách či nikoli.

"Věřící ať si dělá co chce, pokud tím neubližuje druhým." - To není tak docela pravda. ...pokud se tím neprotiví Božím normám. Věřící homosexuál jako takový nikomu neubližuje, ale jeho sexuální chování už je (alesoň podle učení [nejen] katolické církve, resp. podle toho, jak je vnímána Bible) nepřirozené (v rozporu s Božími normami).

Mohl byste mi objasnit tu moc církve nad církevním manželstvím (ve srovnání s manželstvím světským)?

Ad Afrika - své názory na toto téma jsem už publikoval v jiné diskusi na jiném webu, nebudu to zde přepisovat. Poslal bych odkaz přímo na téma, ale web je v tuto chvíli nedostupný, takže tak učiním později.

Dispozice - ano, zájem o rozebrání určitě mám, je-li to možné (nemusí to být nutně současně s ostatními body, klidně třeba až po úplném skončení diskuse o ostatním).

Ad d) - teď jsem trochu zaskočen, protože d) zmiňujete už podruhé. :) Mám tedy rozvést to, co jsem napsal 19. 12. v bodě d), nebo máte na mysli něco jiného?

Ad přirozenost - to asi bude tím, že každý má pro rozlišení toho, zda homosexualita (nebo spíš homosexuální chování?) je či není přirozená, jiná měřítka. Ovšem absolutně objektivně asi nemůže být něco přirozené a současně nepřirozené. Pokud nemůže existovat taková shoda (následující je trochu myšlenkový skok, ale svým způsobem to navazuje - aspoň mně :) ), pak tedy (bráno důsledně) je buď všechno relativní (hodnotu si určíme sami a ti druzí taky), anebo v tom je nějaký (Boží) řád.

S pozdravem

oddTom • 20.12. 2005 - 23:11 << RE

Reakce na oddTom 20.12. 2005 - 23:11
Zdravím Vás. Nemám teď bohužel volný čas. Odpovím Vám pravdědobně 28.12. Homoparentalita je přístupná z více webů. Vy se asi hlásíte z kluci.cz. Doporučuji Vám, abyste se podíval na family-reunion.net. Jsou tam příspěvky také od Věry Sokolové a Lucky Jarkovské. Hezké Vánoce :-)

Michal Šedivý • 21.12. 2005 - 10:35 << RE

Reakce na Michal Šedivý 21.12. 2005 - 10:35
OK. Aspon zatim posilam odkaz na tu diskuzi (Afrika a AIDS) - http://www.katolik.cz/otazky/ot.asp?ot=2853 - na strance pak vyberte v diskuzi (3. obrazovka v nabidce pod textem) tema "vetsi a mensi zlo" a nasledujici vetev reakci, pripadne zvolte "zobraz vse" a pak opet podle onoho titulku dohledejte prislusnou cast (Tom = oddTom).

Krasne svatky i Vam.

oddTom • 23.12. 2005 - 14:43 << RE